Barangolás a magyar történelemben

A történelem diákjai

A történelem diákjai

Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

2020. április 20. - GY16

A magyarság történelmében mindig is fontos szerepet játszott a lovasság. A ló nem csak egy egyszerű haszonállat volt, különleges bánásmódot igényelt. Minden nemzet különböző módon bánt lovaival és gyakran a lovakon múlott a nemzet sorsa is. 

Most csak a középkori lovas hadviselést és annak az ellátását ismertettem az ekkori világ két hatalma között, Magyarország és az Oszmán Birodalom szempontjából. 

 

42081.jpg

Magyar lovasroham az 1448-as második rigómezei csatában

 

Élelmezés 

 

Először a katonák élelmezéséről ejtek szót. A magyar és a török társadalom teljesen eltérő volt egymástól. A török társadalomban a juhnak volt központi szerepe, míg a magyarban a szürke marhának.

Juh előnye, hogy az előttük már áthaladt sereg által lelegelt és letaposott területen is találtak élelmet, hiszen a juh a rövid füvet kedveli. A juhok átlagosan napi 10 kilométert haladtak, de ez nem volt probléma, mivel a szultáni sereg nem haladt (és nem is tudott volna) ennél gyorsabban. A juh, mint "élő spájz" volt használva. Átlagosan egy katona 200g húst kapott naponta, így egy kövér juh 100 ember egy napi hús adagját fedezte. 

A szürkemarha 15. században honosodott meg Magyarországon. Az ökör elsősorban, mint igás állat volt tartva, de seregélelmezésben is részt vállaltak. Viszont a különbség az volt a juhhal szemben, hogy nem követte szorosan a sereget (mint "elő spájz"), hanem már feldolgozva érkezett az étel a táborba. 

Fontos tényező, hogy az oszmánok hódító politikát folytattak, míg a magyarok defenzív hadviselésre rendezkedtek be - a Luxemburgi Zsigmondról szóló sorozatunkban is említettül a déli végvárrendszer kiépítését, melyet 1435-ben rendelt el Zsigmond. Így a magyaroknak nem volt érdeke, hogy ők is egy "élő spájzt" rendszeresítsenek, hiszen mindig hazai terepen küzdöttek. 

 

Sereg vonulása

 

A törökök a málhás állatok mellett tevéket is használtak. Egy teve átlagosan 2 mázsa terhet cipelt. Mindig voltak tartalék tevék, átlagosan 7 tevéből 2 tartalékban volt. Százezer ember és ötvenezer ló 30 napi gabonaellátmányát negyvenezer teve cipelte (ezért próbálták tehát teher mentesíteni őket szekerek és lovak alkalmazásával). 

A magyar sereg szállítási feladatait főleg szekerekkel oldották meg. Ezek minősége jobb volt, mint a török szekereké, mivel vasalkatrészt is tartalmaztak. A magyar sereg ebből a szempontból korszerűbb volt.

 

kep4.png

Az 1526-os mohácsi csata és az oszmán-török fősereg felvonulása 16. századi török miniatúrákon. A bal oldali képen jól kivehető a magyar nehézlovasság fegyverzete és harcmodora. 

 

A magyar csatalovak

 

A magyarok nagyon sajátos módon alkalmazták a lovas seregeiket. Ennek tudható be az évszázadokig kitartó katonai fölényünk is. Gyakran ugyanazok a seregek nyugaton könnyűlovasként csalták tőrbe a német nehézlovasságot - mint ahogy arról a honfoglaló magyarok harcászata, és az Árpád-házi királyok (például IV. Kun László) hadseregeiben is gyakran alkalmazott kun könnyűlovasság csatákban játszott szerepe tanúskodik - miközben délen nehézlovasokként zúztak szét a törökök túlerőben lévő könnyűlovasait (Luxemburgi Zsigmond nyugat-európai nehézlovassággal próbálta szétverni a könnyűlovas szpáhikkal megerősített török seregeket az 1396-os nikápolyi csatában) Mindössze csak a páncélzatot és a fegyvereket kellett átcserélni. Nem lenne ésszerű azt feltételezni, hogy a magyarok külön lovakat tartottak fenn a nyugati hadjárathoz és a keleti hadjárathoz. Ezeket az itáliai krónikák is megerősítették. 

 

Magyar csatalovak taktikai felhasználása

 

A magyar lovak európai viszonylatban közepes méretűek voltak. Így nyugaton a lovak fürgeségét használták, míg délen az erejüket. Nyugaton arra játszottak, hogy a fürge lovak, képesek kifárasztani az ellenfél lovait és ezután rohamra indulhatnak. Délen a lovak erejét kihasználva támadták le a török lovasságot. A déli harcokban jelennek meg először a huszárok, hiszen a nyugaton használt fürgeséget nem akarták elhagyni. A felderítés, a kifárasztás és az üldözés tartozott a huszárok feladatai közé.

 

kep2.png

Török hódoltság kori magyar huszárok - akik a magyar könnyűlovasságot képezték - és szpáhi lovasok, akik az oszmán-török hadsereg könnyűlovas hadtesteit képezték. 

 

Általános tudnivaló

 

Ha kettő lovasroham összecsap, akkor a lovak tömege volt a döntő. Ugyanis ilyenkor az ellenfél lovának saját lóval való földöntése és megsebzése volt a cél, nem pedig a lovas megölése, hiszen már az esésbe belehal, vagy a lovak tapossák össze őt. 

A magyaroknál és a törököknél is kialakul, hogy különböző feladatokra a különböző lovasságot tartanak. 

A konkrét összecsapás előtt zajlott a felderítés és az előcsatározás.

A felderítésnél a gyorsaság számított, így kis csapatokba rendeződtek a lovasok mind a kettő oldalon. 

Az előcsatározásoknál mindkettő sereg szintén külön lovas sereget tartott. Törököknél csarkadzsinak hívták, akik fegyverzete közelharcra és távoli harcra is alkalmas volt. A törökök kifejlesztettek külön egy fegyvert számukra, ez a kelevéz (törökül dzsitri). Ez egy rövid lándzsa volt, amivel az ellenség lovasára célzott. A kis hatótáv miatt a török lovasnak pontosnak kellett lennie, hiszen céltévesztésnél a magyar lovas könnyedén beéri őt. A magyaroknál ezt a feladatot a huszárok végezték. Mindkettő oldalon a lovasság célja nem a győzelem kivívása volt, így a felszerelésük is szerényebb volt. Feladatuk a kedvező stratégiai pontok elfoglalása és a fősereg mozdulatainak fedezése. 

 kep3.png

Az oszmán-török hadsereg fontosabb katonái. Lovas - könnyűlovas - szpáhi, és gyalogos janicsárok.  

 

Alakzatok

 

A csatákat mindkét részről nagyszámú lovast tömörítő, egységes irányítás alatt álló alakulatokban vívtak meg. A filmektől eltérően sosem volt önfejűen rohamozó katona vagy egység a harctéren egyes alakzatokban (az okairól lejjebb fogom részletezni).

A klasszikus harcrend az volt, hogy a szárnyakon nagy alakzatokban voltak a lovasok (ez a felállás volt Mohácsnál is mind a kettő félnél) és ők védték a centrumban elhelyezkedő gyalogság és tüzérség védtelen oldalait.

Az alakzatok kisebb zászlóaljakra voltak osztva és azokon belül is kisebb csoportok voltak. Ez azért volt szükséges, mert a lovak manőverezése nagyobb tömbökben lehetetlen volt, hiszen a lovaknak nem volt ösztönös a szoros alakzatok megtartása. Azért szükséges volt ezeknek a kisebb csoportnak egy vezér ló (ezen a parancsnokok, főurak ültek), akinek a mozgását a többi ló követte. Viszont ha az alakzatot szétzilálják vagy a vezér ló és lovasa meghal, akkor az ő hozzá tartozó lovak irányítása szinte lehetetlen volt. A szétzilált lovak nem voltak hajlandóak más lovas csoportokhoz csatlakozni, ez megnehezítette az újra szervezést. Ezért az elsődleges cél az ellenség lovasságának szétzilálása volt. 

 

 kep5.png

A török sereg hadrendje az 1402-es ankarai csatában, és az 1396-os nikápolyi csatában. A térképeken feltüntetett alakzatokból és azok mozgásából jól kivehető a török hadsereg taktikája. A sereg közepén a janicsárok - gyalogosok - széles, hosszú seregtestet alkottak, őket két szárnyon a könnyűlovas - szpáhi - hadtestek védték. 

 

Lovasság taktikái

 

A török sereg mesterien használta a kisebb lovas csapatok manőverezését a szárnyakon. A török lovasság rendkívül mozgékony volt az egyedi sereg felépítésének köszönhetően. A magyar nehézlovasságot feltartják a centrumban, míg a török lovasság a magyar nehézlovasság hátába kerül és szétzilálják őket. Ennek veszélye, hogyha a huszárok kivédik ezeket a csapatokat (akik a nehézlovasság oldalin helyezkedtek el), akkor a magyar nehézlovasság megsemmisíti a török centrumot és ezáltal az egész török sereget. 

A lovasság másik feladata a pánikkeltés volt. A ló és lovasa a csatamezőn egynek számított (innen ered a kentaur), így az elsődleges cél a kettő fél közötti bizalom megbontása. A halálfélem volt a fő fegyver. A ló megérzi, ha a lovasa fél. Egy félő ló képes egy félelmi hullámot elindítani és ezáltal az egész csoportban a félelem és bizalmatlanság elterjed. Az ideális érzelmi állapot az volt, ha a lovasság rohamra indul. Fontos volt a meglepetés szerű támadás. A rohamot indító teljesen más lelki állapotban van, mint a fogadó fél (még akkor is, ha védekezésként ugyancsak rohamot indít). A pánikban lévő lovak és emberek hamarább felélik az energia tartalékokat, ami nem szerencsés, hiszen a lovas harcászat az energiával való takarékosságról szól. 

 kep1_2.png

Lovasroham térképes ábrázolása az 1396-os nikápolyi csatában, és az 1479-es kenyérmezei csata megörökítése egy festményen. 

 

Lovasság szerepe Mohácsnál

 

A magyar lovasság jobb lelkiállapotban vágott bele a csatába. A katonák harci lázban égtek. Míg a török fél már évtizedek óta halott rémtörténet a magyar lovasság erejéről. A magyar lovak is előnnyel indultak, mivel a török lovak heréltek voltak. Habár voltak nagyobb támadások a török centrum és jobb szárnya ellen, de ezek sikertelenek voltak és a csata a török balszárnyon dőlt el, így ezt fogom elemezni.

 

A seregek kezdeti pozíciói

 

Mind a kettő fél klasszikus harcrendbe fejlődött, vagyis közepén a gyalogság és gyalogság érzékeny oldalait a lovasság védte. A magyar jobbszárnyon Tomori Pál kalocsai érsek vezette a lovasságot. A magyarok abban a tévhitben voltak, hogy a török fősereg még nincs a csatatéren, így habár védekező állást vettek fel ezt elhagyták és támadásba mentek át, mivel esélyt látták a nagy török sereg részenkénti megsemmisítésére. De valójában a török sereg, a janicsárok és 160 ágyú a csatatéren volt. Így a 25 ezer magyar 60 ezer törökkel nézett szembe (ebbe bele számít az irreguláris katonák is). Tomori délután észrevette, hogy a török balszárnyon a ruméliaiak tábort vernek, és abban a reményben, hogy a török sereget részenként megsemmisíthetik támadást indít.

Habár nem csak a jobb szárny indított támadást, de az ütközet a jobb szárnyon dőlt el és itt figyelhető meg a lovasság taktikai lehetőségei, így csak ezt fogom részletesen elemezni.

 

kep6.png

Tomori Pál kalocsai érsek és Pargali Ibragim török nagyvezír, a mohácsi csata katonai vezetői

 

A jobbszárny történései és a csata fordulópontja

 

A törökök kedvezőtlen elhelyezkedése miatt és mivel a magyarok kezdték a támadást a kifárasztásról szó sem lehetett vagy a színlelt visszavonulásról, hiszen nem volt hely a csatatéren a nagy manőverekhez.

Így az egyetlen járható út az volt, hogy a török lovasság meg tudja-e kerülni a magyar nehézlovasságot és hátba támadni. Ennek a megakadályozására a magyar nehézlovasság szárnyain kopjás huszárok voltak, akik megakadályozták a kerülő manővert és igyekeztek a szpáhikat (török könnyűlovaság) egy helyben tartani. A kopjás huszárok remekül elvégezték a feladatukat és a magyar nehézlovasság átgázolt a törökökön.  Szpáhik maradéka rendezetlenül elmenekült, de a huszárok hibát követtek el, mivel nem üldözték őket, helyette a török táborban fosztogatásba kezdtek így esélyt adódott az újjászervezésre. A magyar lovasság megpróbálta megvalósítani a fő célját, vagyis a török centrum szétzúzását. A török centrum egyetlen esélye az volt, ha megpróbál kitartani és  folyamatos rohamokra kényszeríteni a Tomori által vezetett lovasságot és azok így kifáradnak. A török gyalogosok által kifárasztott magyar lovasságot a lehető legrosszabb pillanatban érte a visszatérő ruméliai szpáhik rohama. Esélyük nem volt a rendezett visszavonulásra és az előretörése, így a csata fordulópontja ez volt és azután a magyar sereg vereséget szenved.

 

20190829mohacsi-csata1.jpg

Az 1526 augusztus 29-én történt katasztrofális mohácsi vereség térképi ábrázolása. A képen jól látható, ahogy a kezdeti sikereseket elérő magyar nehézlovasság szárnyai a csata végső stádiumában megtorpantak, és a török sereg könnyűlovas hadtestei vették át az irányítást a csatatéren. 

 

Írta: Bereznai István

Képeket illesztette, szerkesztette és kommentálta: Gyenge Dániel

A bejegyzés trackback címe:

https://fiataloktoriznek.blog.hu/api/trackback/id/tr8415625454

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rinoceros 2020.04.21. 10:44:36

Tanulj meg magyarul, vagy kérj meg egy írni-olvasni tudó embert, hogy szerkessze meg a posztodat. Ez a szöveg élvezhetetlen.

Aurora86 2020.04.21. 11:06:19

Nálam egy másfél évtizedes rejtély, hogy mi alapján kerül egy blogbejegyzés index címlapra. Átolvasta ezt valaki? A szerzőt is beleértve. Olyan pocsék a helyesírás meg maga a fogalmazás, hogy nem is érdemes az érdemi részével foglalkozni.
Pedig azért ott is vannak gyöngyszemek.

"A magyar lovasság jobb lelkiállapotban vágott bele a csatába. A katonák harci lázban égtek. Míg a török fél már évtizedek óta halott rémtörténet a magyar lovasság erejéről. A magyar lovak is előnnyel indultak, mivel a török lovak heréltek voltak." - mi van???

leonov 2020.04.21. 11:10:02

Kerlek felejtsd el ezt a szornyu karakter tipust.
Remuletes.

Von Hermanitz 2020.04.21. 11:18:50

Nem rossz ez a blogbejegyzés, ne vedd zokon a bírálatokat. De ez a végig félkövér írás tényleg zavaró.

Piri és Barkas 2020.04.21. 11:19:17

Ez konkrétan borzasztó. Hogy a tökömbe kerülhet egy ilyen amatőrizmus az INDEX címlapjára ? Kérdem én.

Gyurkesz 2020.04.21. 11:20:30

Nem értek egyet az előző hozzászólásokkal, szerintem kiváló olvasmány, személy szerint nagyon élveztem.

Cserny mster 2020.04.21. 12:08:58

Sajnos tényleg baromi zavaró mind a betűtípus, mind a helyesírás. Élvezhetetlenné teszi az amúgy tartalmas szöveget. (Mintha egy ingatlanos írta volna. Csak az indokolatlan nagybetűvel kezdett szavak hiányoznak...:-))

Fue · http://www.english-hungarian.com 2020.04.21. 12:56:53

Maga a szöveg tartalmas, de tényleg érdemes lenne átolvastatni valakivel.

Érdekes, hogy ezekre a taktikákra sok ember magától is rájön, amikor stratégiai játékokkal játszik (pl. Total War).

Szalay Miklós 2020.04.21. 13:03:53

Egy alapos kis összefoglaló a háborúról, arról, hogy a politikai konfliktusok kapcsán hogyan manipulálják a népet, és hogy mit lehet tenni egy békésebb világért:

egyvilag.hu/temakep/077.shtml

J. Peiper 2020.04.21. 14:27:48

Az írás maga érdekes lenne, azonban a sok tőmondat és hibák elveszik az élvezhetőséget. Amúgy ha fiataloknak írtok, akkor inkább fiatalosabban, ne ilyen száraz egyetemi jegyzet szinten, olyan érzés olvasni mintha az író nem tudná mit is akar leírni, kicsit ebből kicsit abból ír. A mohácsi csata talán egy külön posztot ért volna meg, itt kifejtettem volna akkor már a mellékelt képen levő ankarai csatát, mert ott nem derül ki mi is a képen látható taktika, csak annyi, hogy jól kivehető a képen. (Ez nem szakmai blog, itt a laikusok nem biztos, hogy észreveszik az említett taktikai mozgásokat a képen)
Mindenképpen olvassátok át, legalább egymásnak a szövegeit, mert nagyon sok érthetetlen mondat maradt benne.

A lovasság taktikája résznél szerintem nem nagyon lett átgondolva ami le van írva.
A fejezetcímek kapásból négyfajta betűstílussal vannak írva, hol aláhúzva, hol nem, szürke, fekete színnel, kisebb nagyobb méretben. Mi lett volna a célja a különbözőségeknek?
Végülis nagyon az elején vagytok amint látom, ha kitapasztaljátok, hogy milyen módon kell jól írni, majd jó lesz az. De addig még a látottakból ítélve sok-sok idő fog eltelni mire jól fog menni.

2020.04.21. 15:34:54

"A magyar lovasság jobb lelkiállapotban vágott bele a csatába. A katonák harci lázban égtek."

Ja. Magyarul nagy volt az arcunk. Elpicsázzuk a török lovasságot, aztán jöhet a zsákmányszerzés. Gondolom az is benne volt a katonák fejében, hogy aki előbb ér oda a szajréhoz, az nyúlja le az értékesebb cuccokat. (Iphone 11pro, meg hasonlók :)) Ezért volt akkora a nyomulás a szajréhoz.
Azért a csata előtt lehetett volna egy meatinget tartani a katonákkal, hogy mik a prioritások. (Első a munka, aztán a szórakozás.)

yerico1 2020.04.21. 16:20:03

Az igényesség ott kezdődik, hogy valaki igényes a saját munkájára. Ez legjobban a kivitelezésén mutatkozik meg. Hogy a kib..szott életben nem lehet egy rohadt helyesírás-ellenőrzőt bekapcsolni, vagy legalább valakivel átnézetni, akinek a nyelvtanjegye jobb volt, mint kettes? Idegesítő, roppant idegesítő. Utána jöhetne egy lektor, aki már hajlandó kézbevenni az irományt, és átírni a mondatok felét, hogy magyarul legyen.

Jadeite 2020.04.21. 17:27:13

Milyen sok nyelvtannáci, aztán valahogy mégsem tud írni egyik sem.

Steve the Great 2020.04.21. 18:11:32

@Jadeite: Hát... azért van egy fontos különbség: A poszt szerzője egy nyilvánosságnak szánt írásművet készített (komoly témában), a hozzászólók meg hozzászólásokat.
Amúgy maga a tartalom szerintem egyáltalán nem borzasztó, bár szerkesztést azért igényelne (meg forrásokat se ártana feltüntetni). A nyelvezet, helyesírás viszont tényszerűen szörnyű, de azért remélem, a szerzők kitartanak és fejlődnek ebben is.

asenki 2020.04.21. 18:46:44

Tisztelt Blogíró,
Jó lenne a forrást feltüntetni.

A cikk eredetije a Rubicon folyóiratban jelent meg.
2020/1. Mohácstól Budáig
Béres Sándor: Négylábú seregek. A lovasság hadászati szerepe

nts 2020.04.21. 19:28:58

@asenki: Biztos, hogy ez a szám? Én nem találom a tartalomjegyzékben. Nem lehet, hogy egy másik számban jelent meg?

J. Peiper 2020.04.21. 19:50:45

@nts:
Benne van a tartalomjegyzékben.
Béres Sándor: Négylábú seregek. A lovasság hadászati szerepe | részletek
A mohácsi síkon 1526-ban erejüket összemérő hadseregek nélkülözhetetlen és szerves részét alkották azok az állatok, amelyek táplálékforrásként, teherhordóként és harcostársként, az emberekkel és egymással is mintegy szimbiózisban vették ki részüket a küzdelmekből.

Ekkoriban a különféle haszonállatokat ugyanúgy tájakhoz és etnikumokhoz kötve azonosították, akárcsak az embereket. A magyar ló, tatár ló, szerecsen ló, moldvai ló, erdélyi ló elnevezésekkel minőséget, tulajdonságokat is kifejeztek.

A nemzetkarakterológia szemlélete az állatoknál is érvényesült. A természeti és kulturális röghatás együttesen alakított ki jellegzetes tájfajtákat. Úgy is felfoghatjuk, hogy ekkoriban egy „nemzet” a kor számára nemcsak emberekből, de például lovakból vagy juhokból is állt. Különösen igaz ez a gens hungarica esetében.

1. Élelmezés és szállítás
2. Igás és málhás állatok
3. A csatalovak
4. Összeszokott alakzatok
5. A pánikkeltés
6. Az ideális lelkiállapot
7. A török siker titka

Ez a részletes tartalomjegyzék.

nts 2020.04.21. 20:00:41

@J. Peiper: Bocsánat, ezt jól elnéztem. Természetesen igazad van.

Mikrobi 2020.04.21. 21:23:29

Szóval a betűtípus katasztrófa, a nyelvhelyesség és a helyesírás kritikán aluli, és még a tartalom is lopott. Nem baj, azért címlapra vele, kedves Index!

cavalry 2020.04.21. 21:25:53

Ez a szöveg téves. A szerzőnek nincs ismerete a lovasság harcászatáról, nem tudja mi a feladata és lehetősége a nehéz lovasságnak, nem tudja milyen a könnyű lovasság harceljárása. Csak érdekesség hogy egyik ősöm ott harcolt, és kitüntették címet és birtokot kapott a már meglévő nemessége mellé. Röviden a lényeg: a magyar nehézlovasság még a lovagi taktikát és harceljárást követte, ami már ekkor nem volt korszerű. A nehézlovasság lovai nem voltak képesek jelentős távolságokat megtenni, nehezek voltak, de áttörő erejük volt, ha jól alkalmazták az egységet. A probléma ott volt, hogy ha a roham kifulladt nehezen lehetett újra alkalmazni őket. A közelharcban is csak akkor voltak sikeresek ha a zárt harcrendet meg tudták tartani és nem kerültek bekerítésbe. A nehézlovasság roham távolsága 1000 méter, utána újra kell szervezni őket és pihentetni (a ló nem tud többet). Ha sikerült áttörni az ellenség főerőit, akkor a siker kihasználását a követő erők, gyalogság és más segédcsapatokra kellett bízni.A magyar könnyűlovasság megfelelő volt (de ezek sem a régi magyar lovakkal harcoltak már ekkor). A magyar könnyű lovasság a kétszámában volt gyenge, nem tudta felvenni a versenyt a török lovassággal. A török könnyű lovasság főerői arab lovakkal harcoltak, ennek a fajtának a teljesítménye sokszorosa volt az akkori magyar lovakénak. A csatában 20-30 km-t is tudott teljesíteni, a napi teljesítménye eléri a 100 km-t is, ha csak a lovasságnak kell hadműveleti manővert végrehajtania (legeléssel is képes ellátni a feladatot nem kell vinni azonnal sok abrakot, elég a napi 7 kg.) a magyar haderőnek nulla esélye volt a törökkel szemben, már a csata kezdetekor megkerülte a török lovasság a magyar hadrendet és a táborunkat lerohanta. A török lovasságot megtámadó magyar lovasság elől azok kitértek és újratámadtak, a csata megnyerése lehetetlen volt, a magyar (külföldi zsoldos) gyalogságot bekerítették és elfogták vagy levágták. Arab lovaim vannak, ma délután is lovagoltam 15 km-t nagy sebességgel, az egyéb fajták képtelenek nagyobb távot teljesíteni, ezért a fajta a távlovaglásban sikeres..

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.04.21. 23:28:00

@cavalry: azt hagyja figyelmen kivul a szerzo, hogy az adott pillanatban, adott helyen, adott hadsereg ellen a megfelelő erot kell alkalmazni.

GMS 2020.04.21. 23:45:25

@inteligens elenzéki: ja, a kozepkori "meating" ugy zajlott, h bedobtak egy szarvast a nyarsra kozepre, meg vartak mig megsul , kozbe" cseveresxtek, oszt megettek. Ma mar a felvilagosul nep azoban meetinget tart, ahol se szarvas, se ertelem, csak a folos duma. :))
A hozzaszolasokat nezve, 1-2 legalabb oltan gaz, mint a blogbejegyzes. Es meg ti mertek fikazni....
Fiaim, blogolok. Ne mondjatok le a betutipusrol, de a felkoverseget ejtsetek, a rendezettseget meg noveljetek.

GMS 2020.04.21. 23:49:06

@inteligens elenzéki: ja, eleink feldobtak egy a szarvast a nyarsra es megeven azt, tartottak egy "meatinget". Utodaik ellenben mar meetinget tartanak, ahol szarvas egy szal se, csak a sok duma.
Viccnek gyenge, elirasnak tragikus. Gratulalok.:))

GMS 2020.04.21. 23:56:07

A fikazok nagy reszenek iromanyai csakugy hemzsegnek a hibaktol, mint a blogot iroe. Fiaim, blogolok, ne adjatok fel. Van feny az alagut vegen, es jo esetben nem egy vonat. Rendezzetek iromanyotokat, irtsatok ki a felkoverseget, es adjatok oda elolvasni 1-2 laikus, magyar nyelvtant is ismero embernek a megjelenes elott. Higgyetek el, jo lesz. :) Tartalmilag mar most is jo es elvezheto.
Egy tortenelemet kedvelo laikus

AngeI 2020.04.22. 00:26:53

@cavalry: A török lovak jóval kisebb termetűek voltak

AngeI 2020.04.22. 00:31:13

Moháccsal kapcsolatban kevéssé ismert, hogy a csatát megelőzően a magyarok komoly harcokat vívtak a török erőkkel a Dráva és a Karasica közötti mocsaras részen. Lassítva az előre nyomulást, de így közelebb is hozva egymáshoz a török seregrészeket. Magyar részről ebben környékbeli kisnemesekből álló erők vettek részt nagy számban.

AngeI 2020.04.22. 00:36:58

@inteligens elenzéki: Alapvetően a felderítés nem jelezte, hogy ennyire közel van a szultáni fősereg.

zenitó 2020.04.22. 02:14:09

Ritkán lehet ennyire gyenge munkát olvasni. Legközelebb feltétlenül ajánlott egy harmadik osztályt sikeresen elvégzett gyerekkel átolvastatni a szöveget,ő majd kigyomlálja a bántó helyesírási hibákat.

apro_marosan_petergabor 2020.04.22. 06:22:43

@cavalry:
Nem vagyok lószakértő, de ezt a különbséget, amiket itt felsoroltál nem gondolom reálisnak.
- Ugyan miért bírna csak 1000 m-es rohamot a nehézlovasság
(Több forrásból is láttam, a teljes páncélzatu lovag és a részleges páncélzatu harcos között a különbség 20 kg.)
- Miért kellene teljes sebességgel végigfuttatni 1000m-t, mikor elég felgyorsítani a legvégén, összeütközés előtt (addig van 2 perc)
- A két ló között mi indokolja a sokszoros különbséget? - a magyarok ezt ne tudták volna - nem hiszem...

apro_marosan_petergabor 2020.04.22. 06:44:57

Bennem nem ez a konkrét csataelemzés vet fel kérdéseket, hanem inkább generális kérdések merülnek fel:
- Szükséges volt-e a kisebb magyar hadseregnek frontálisan megütközni egy csatában a törökkel? Tudva, hogy jelentős 2-3x-os túlerőben vannak.
- Nem lett volna-e jobb hagyni a törököket tovább vonulni (ezzel nyújtva utánpótlási vonalukat) s közben bele-bele harapni rajtaütés szerűen, a vonuló seregbe - kisebb, de jól irányított lovas, stb. csapatokkal?
- Ráadásul várva Szapolyai hadseregét (amelyik a török mögött felszámolhatta volna az utánpótlást, vagy ketté szakíthatta volna a fő sereget), s másutt, máskor, mikor már kifáradt a hosszan vonuló sereg megütközni vele?
- A magyar sereget megosztani több részre s várakban, várak körül állomásoztatni, s így óvni - az esetleges teljes vereségtől (ami be is következett)?
- Az egész folyamatot több hónapra széthúzni
- Vagy az akkori korba illetve kommunikációs lehetőségekbe egy ilyen harcmodor nem fért bele?
- Nem volt olyan képességű stratéga aki ezt felismerte volna?
(Láttuk mit csinált Kutuzov Napóleonnal – ezt mi is megtehettük volna Szulejmánnal)
- Nem volt példa erre a korban?
- Nem volt olyan képességü stratéga aki ezt felismerte volna
- Kötelező volt a királynak résztvenni az ütközetben?
(A nyugatiak ís így csinálták volna?)

cavalry 2020.04.22. 07:52:11

@/\ngel: Természetesen az arab ló tömege akár 100 kg-val is kevesebb a nagyobb nehéz lovaknál többel is. A török lovas maximum mellvértet és sisakot viselt. A könnyűlovasságnak soha később sem volt feladata a frontális támadás, a huszárok sem erre a célra voltak képezve. Egyébként a "huszár" bármelyik országban is szolgált, felderítő, zaklató, szállítmány kísérő, üldöző, bekerítő stb. manőverekre volt alkalmas, sosem volt főerő. Nálunk a huszár legenda eltér a valóságtól. A lóü mérete alapján lett besorolva a különböző lovas egységekbe, és a gyorsasága miatt is, a lovas is méret szerint lett nehéz lovas vagy könnyű lovas Vannak lovon szállított gyalogosok is, a dragonyosok, akik gyalog harcoltak de lovon utaztak (csak arra jó lovakon). A pld lengyel, francia, orosz, stb. lándzsások az egy közepes kategória.

cavalry 2020.04.22. 08:03:02

@apro_marosan_petergabor: A ló nemcsak a csata miatt volt terhelve. Oda is kellett vonulni, várakozni , stb. Ez eltarthatott fél napig is. A korabeli nehéz lovasok elit részének a lova is páncélozva volt, tehát azt is cipelte. A nehezebb lovaknak a vágta nagyon megterhelő, de ügetésben nem lehet rohamozni hatékonyan mert akkor az ellenfél képes ellenlépésekre, amivel a roham célját meghiúsítja. Taktikai mozgások is vannak, a kitűzött célt el kell fedni. A mai gyakorlat az kipróbáltuk többször hogy terepen a nehezebb loval nem terhelhetőek komolyabban. Az 1000 méter nem olyan kevés a galopp lovak sem mennek túl sokat pedig ott nincs is komoly súly. Ha hosszabb a vágta akkor a ló nehézlovas felszereléssel úgy kifárad hogy nem lehet vele harcolni. A filmeket nem szavad alapul venni amikor a cowboy minimum vágtában megy félórát. Az csak mese. Vannak persze olyan lovak amelyeknek a jármódja a vágta hosszabb távon is, de ott a sebesség nem komoly. A lovaimmal vágtában az 50 km / óra nem nagy megterhelés, 1 km távon, ez napi rutin akár többször is. De megy gyorsabban is 5-600 métert. Ha viszont egy komolyabb túra van, akkor a napi 40-60 km megy nekik simán, extra esetben a 100 km is.

2020.04.22. 08:03:55

@GMS:

"Viccnek gyenge, elirasnak tragikus. Gratulalok.:)) "

Honnan veszed hogy elírás volt ? :)))

cavalry 2020.04.22. 09:28:08

@apro_marosan_petergabor: Jó meglátások. De a fődolog ami befolyásolta az egészet az volt, hogy az "EU" pénzeket a zsoldosok alkalmazására kapták és ők napi díjasok voltak. Tehát ha sokat taktikáznak az baromi drága játék lett volna. Ezért a pénzügyi optimum az volt, hogy legyen gyorsan csata és akkor csökken az étkezési létszám és megmarad a pénz :) Csak ezt nem tanítják a suliban, mert nem elegáns. :) Ha a hadtáp vonalakat akarták volna támadni az komolyabb könnyűlovas egységeket igényelt volna az meg nem volt és a török lovasság utolérte volna őket, így ezt nem volt lehetséges. Később is a végvári harcokban az arab ló megszerzése volt az idea, aki tehette zsákmányolt ha tudott. Az volt az életbiztosítás. Napóleonnak is arab lova volt, azzal simán elhúzott volna az üldözők elől. Hadik András is azért tudott bolondot csinálni a poroszokból, mert nem tudták az egységét utolérni (nekik nem voltak arab lovaik akkor). Ezért terjedt el a huszárság mindenhol, mert ez a funkció hiányzott a korabeli seregeknél. Az elit a spanyol lovakat használta, de az lassú, nem képes tartósan és nagy távolságra haladni. A fuvaros lovakból kiállított lovasság meg egy vicc volt. A keleti könnyű és kicsi lovakat meg egyszerűen fellökték lovassal együtt a csatában. Ezért közelharcra nem voltak jók. Volt még pár fajta ami jó volt könnyű lovasnak az akhal-teke pld. de az itt alig fordult elő.

cavalry 2020.04.22. 09:39:56

@apro_marosan_petergabor: Az eklhúzófó hatv drága, és magyar hadtáp sem volt. Nem voltak készletek, tábori raktárak, védett helyen és végvárak sem nagyon voltak a törökök felvonulási útvonalai mellett. Gyakorlatilag nem voltak a magyarok stratégiailag képzettek, a harctér nem volt előkészítve a mélységben folytatott háborúra. Csatában gondolkoztak, utána meg lesz valami. A hosszú háborút is elvesztették volna. A török rájött a dolog lényegére és felfelé szállított és várakban raktározott készletekkel dolgozott, de neki sem volt képessége csak maximum Bécsig eljutni, de ennek érdekében egy évig szállították előre a készleteket. A hadjárat (már akkor is) a hadtáp képességei miatt volt sikeres vagy nem) . A készleteket 30%-al minimum meg kellett növelni a veszteségek miatt is. egy ló napi adagja 7 kg zab, 100000 lónál ez 700 tonna, ami minimum 700 szekér /nap de valójában a duplája, mert jó ha 3-500 kilót el tudott vinni egy szekér, ha nem volt korszerű fém tengelyes, vasalt kerékkel stb.. A szekereket húzó 2 ló is eszik :)

cavalry 2020.04.22. 09:45:34

@cavalry: természetesen ha nem kaptak a lovak enni, akkor legyengültek, legelni meg nem volt idő csak éjszaka, de hol? ennyi lónak hatalmas legelő kellene és minden éjszaka nem mászkálhattak kilométerekre a főseregtől. a hadjárat alatt a loval 30% -a elpusztult mindenféle betegségtől, megsérült, lesántult, feltörte a hátát. Nem is voltak edzésben csak a a profi lovasság lovai maximum. A hosszú meneteket a nehéz lovak nem bírták jól. Elég nehéz feladat volt egy majdani csatához fitt és jól táplált lovakat odavinni.

ecce homo 2020.04.22. 10:01:35

Tim Willocks A lovagrend c. regényében Málta ostrománál jól bemutatja milyen profi szerezésre voltak képesek a törökök pl. a hadtáp terén. Feltétlen ajánlott olvasmány, ha eddig valakinél kimaradt. ;)

Steve the Great 2020.04.22. 12:51:28

@GMS: Meg lehetőleg ne vegyenek át (mondjuk így...) másoktól forrásokat jelölés nélkül.

apro_marosan_petergabor 2020.04.22. 16:08:11

Tehát a lényeg, a lovasságon túlmutatva:
- Hiányzott az okos, előrelátó, RUGALMAS magyar vezetés, hadvezetés (bár II.Lajos állítólag nem volt tehetségtelen, de túl fiatal volt - ...és Mátyás...?)
- Nem volt stratégiai tervezés (pedig előre jelezték jóval a török támadást) és felkészülés
- A szinkron kialakítása Szapolyaival (minden legendával szemben nem politikai oka volt) végzetes hiba volt
- Tomori Pál érsek, bár elszánt. bátor ember volt, maximum egy csata megvívásában játszhatott szerepet - nem egy hadjáratban, dupla vagy semmit játszott - és vesztett, hosszú távon ez volt Trianon oka 50%-ban!
- Ha igaz II. Lajosékban felmerült, át kellene engedni a törököket Mo-on, Bécsig (a szultán probálkozott ezzel)
de:
- Mivel a Habsburgok szegről-végről rokonok voltak, nem tehette
meg ezt a rokonnal
- Mit szólt volna ehhez Európa
Na most, a románok (ilyenek akkor nem voltak- de mondjuk egy modvai-havasalföldi fejedelem ezt simán megcsinálta volna - és igaza lett volna!
Mint tudjuk a hála nem politikai kategória,s II. Lajos, a csele patakból a mennybe emelkedvén ezen már csak utólag morfondírozhatott, hogy mit is tehetett volna...
Mindenesetre a magyarok a legrosszabb döntést hozták, amit lehet, (mindent egy lapra tettek fel) mert:
- gyakorlatilag oda veszett a teljes (Erdély leszámítva) magyar hadsereg,a rengeteg katonailag képzett nemessel - miközben egy erősen vesztes csatában is csak 10-20% szokott lenni az emberveszteség...
- meghalt a király, aminek katasztrófális következményei lettek a későbbiekben

cavalry 2020.04.22. 18:00:32

@apro_marosan_petergabor: Az biztos, hogy teljesen más stratégiát kellett volna megalkotni, és akkor a töröknek nincs sok esélye. De azt akkor nem tehette volna meg hogy harc nélkül átengedi őket, mert túl nagy lett volna a területen a veszteség, és a kor szellem miatt gyávának tartják stb. A közép európai hadműveleti képzettség is gyenge volt. Valószínűleg gazdasági okai voltak hogy nem tudták a hosszabb ideig tartó háborút finanszírozni, a katona csak rövid ideig volt képes harcolni és utána ment vissza és végezte az egyéb dolgát, a zsold tulajdonképpen a tőke felhalmozásra volt használva (vett belőle termelőeszközt). A tartósan állomásozó zsoldos seregre meg nem volt forrás. Így egy egyszerű taktika volt alkalmazva, nekimegyünk az ellenségnek és majd lesz valami. Nem lett. A töröknek is csak kis létszámú volt a profi hadserege a többi csak töltelék volt. De rájöttek egy dologra, ha hagyják hogy a lovagi sereg neki rohanjon a tölteléknek, ott lelassul, és legyőzhető. A profi katonáit a török gyakorlatilag nem is vetette be, a janicsárokkal az ágyúkat védte. Ha a harcértéket nézzük a janicsárok és a török vértes lovasság magasabb értékű volt mint a magyar vagy magyar-zsoldos csapat, mert nem tudtak megfelelően összehangoltan működni. A magyar zsoldos gyalogság lovassági támogatás nélkül bekeríthető volt, a harcteret nem tudta elhagyni, így gyakorlatilag öngyilkosság volt az egész művelet. Aki ezt nem gondolta akkor végig, az komoly gondolkodási hiányosságokkal küzdött, nem tudom miben reménykedtek.

AngeI 2020.04.22. 19:48:33

Arról sem esik szó többnyire, hogy a Mohácsra érkező török seregnek két várat is be kellett vennie korábban, amelyek annak ellenére is hetekig kitartottak, hogy nem voltak túl jól felkészítve. Akár ezen ostromok valamelyikébe is beavatkozhatott volna a magyar fősereg.
A török hadjáratról már márciusban értesültek Budán. Idő lett volna a felkészülésre. A júliusra meghirdetett összetartásra viszont alig jelent meg valaki. A korabeli Magyarország súlyos társadalmi problémái tükröződtek abban a mozgósítási késlekedésben-képtelenségben, amely a katasztrófa előtti hónapokat jellemezte.

AngeI 2020.04.22. 19:56:14

@apro_marosan_petergabor:

"A szinkron kialakítása Szapolyaival (minden legendával szemben nem politikai oka volt) végzetes hiba volt"

Szapolyai (és Frangepán is) követek útján kérte a királyt, hogy vonuljon beljebb, mert ők a török előtt már nem érhetnek Mohácsra.
Viszont a Mohácsnál való ütközet mellett is voltak érvek. Először is a törököknek égető szüksége volt a mohácsi kikötőre. Ezenkívül a mohácsi sík alkalmas volt arra , hogy seregrészenként ütközzenek meg a hármas osztatú török erőkkel. Egy drámai, nagy tanácskozás után-melyen a környékbeli kis és középnemesség is részt vett igen nagy számban-döntött a király a maradás mellett.

AngeI 2020.04.22. 21:25:00

@apro_marosan_petergabor: "meghalt a király, aminek katasztrófális következményei lettek a későbbiekben "

Lajos halálának a törökök sem örültek, hisz ők győzelmük után egyfajta vazallus királyságként képzelték el Magyarországot, valamiféle alárendelt, de nem meghódított státusszal. Az uralkodó halálával viszont megnyílt az út Ferdinánd számára a magyar trón megszerzésére.

apro_marosan_petergabor 2020.04.23. 10:22:38

@/\ngel:
Hát igen,
Frangepánnak is, Szapolyainak is több esze volt. II. Lajos, aki állítólag nem volt tehetségtelen, ezek szerint engedett a nyomásnak - nem volt elég határozott vezető - és ez végzetes hiba volt. Az együttműködő magyar hadsereget valószínüleg nem tudta volna megverni Szulejmán
- Vajon Szapolyai miért nem támadta meg a csata után Szulejmánt, serege legalább akkora volt, mint Lajosé (ha nem nagyobb), vagy akkor, amikor a török sereg "haza" vonult? (nem maradtak megszálló csapatok)
- Miért ezt a mocsaras, sík területet választották csatára, ahol az egész sereget lekaszabolták - s nem volt esély a felbomlott, vesztésre álló hadsereg katonáinak a menekülésre?
-S miért nem vigyáztak jobban a királyra?

cavalry 2020.04.23. 11:11:38

@apro_marosan_petergabor: Katona földrajzi szempontból nincs olyan terület egész Budáig, ahol esélyes lett volna a védelmet megszervezni a terepre táaszkodva. A magyar sereg már akkor be volt kerítve amikor még a csata el sem kezdődött. Meleg is volt, egész délelőtt kint ácsorogtak a napon, szerintem mindenki kész volt, a lovak szomjaztak stb. A páncél olyan mint a szauna. menekülési lehetőség nem volt, a török lovasság felaprította volna őket szép lassan. A királyi testőrség létszáma arra nem volt elég hogy egy török lovas egységet elhárítson. Ha a törökök nem csinálnak semmit csak kísérik őket 100 méterről akkor is KO van, mert éhen halnak, szomjan halnak, stb. pihenés nincs. 5-6 nap volt mire leértek Mohácsig, mit csinálnak ha felkísérik őket Budára. Étlen, szomjan, alvás nélkül fáradtan? Ha Szulejmán vicces ember nem csinál semmit csak vár, és kísér. Gondolom neki is kellett a sikerélmény, egy kis lövöldözés, meg csata. A forgatókönyv nem volt kidolgozva. Don kanyar kettő, azt kihagyták hogy sár és tél is van.

apro_marosan_petergabor 2020.04.23. 15:15:27

@cavalry:
- Ezt azért túlzásnak gondolom, a magyar katonák tapasztaltak voltak, s a páncél a törököknek is meleg...
- Buda körül is bevárhatták volna török sereget
- II Lajos megfulladt, nem a törökök vágták le, erre vigyázhatott volna a testörség (100 fő, ha jól emlékszem)
- Szulejmánnak fel Budáig ugyan olyan fáradtság, mint a magaroknak, s közben oldalba támadhatták volna őket, a Dunának szorítva...
- Közben utólérte volna őket Szapolyai...
- Pécs hegyes, dombos ott is lehetett volna táborrozni, csatázni
- Nem kétséges, nem gondolták át eléggé, indulatból, érzelemből ment a hadvezetés

AngeI 2020.04.23. 16:30:59

@apro_marosan_petergabor: Ahogy már írtam, a maradás mellett is voltak észérvek: a mohácsi sík magyarok számára azon kedvező tulajdonsága, hogy a teljes török sereg nem tudott egyszerre felvonulni, illetve az a tény, hogy a törököknek nagy szükségük volt a mohácsi kikötőre. Arra sincs semmi garancia, hogy az ország belsejében meg lehetett volna verni Szulejmánt. Különösen. hogy a mohácsi kikötő birtokában már feltölthették készleteiket.
Szapolyai kapcsán érdemes megemlíteni, hogy 1526 nyarán volt egy feladatmegosztás: a nyugati utat a horvát-szlavón bán zárta le, mint ahogy tette Frangepán és Batthyány 1526 nyarán. A Dunát a királyi sereg védte, Lajos el is indult Budáról és lassan haladt délnek.A Tisza pedig az erdélyi vajda felelőssége volt, ezért találjuk Szapolyait Szeged környékén a tragédia előtti napokban.
És hogy a mohácsi vereség után miért nem támadta a behatoló törököket? Lehet, hogy ebben Lajos halála is befolyásolta, hisz ő is tudta, hogy új helyzet van: Ferdinánd már megszállhatja az országot vagy egy részét, és a koronát is a fejére teheti. A török és a Habsburgok közötti rivalizálást kihasználva viszont esetleg megőrizhető az ország relatív függetlensége. Szapolyai haláláig a török nem is szállta meg az országot.
süti beállítások módosítása