@apro_marosan_petergabor: Ahogy már írtam, a maradás mellett is voltak észérvek: a mohácsi sík magyarok számára azon kedvező tulajdonsága, hogy a teljes török sereg nem tudott egyszerre felvonulni, illetve az a tény, hogy a törököknek nagy szükségük volt a mohácsi kikötőre. Arra sincs semmi garancia, hogy az ország belsejében meg lehetett volna verni Szulejmánt. Különösen. hogy a mohácsi kikötő birtokában már feltölthették készleteiket.
Szapolyai kapcsán érdemes megemlíteni, hogy 1526 nyarán volt egy feladatmegosztás: a nyugati utat a horvát-szlavón bán zárta le, mint ahogy tette Frangepán és Batthyány 1526 nyarán. A Dunát a királyi sereg védte, Lajos el is indult Budáról és lassan haladt délnek.A Tisza pedig az erdélyi vajda felelőssége volt, ezért találjuk Szapolyait Szeged környékén a tragédia előtti napokban.
És hogy a mohácsi vereség után miért nem támadta a behatoló törököket? Lehet, hogy ebben Lajos halála is befolyásolta, hisz ő is tudta, hogy új helyzet van: Ferdinánd már megszállhatja az országot vagy egy részét, és a koronát is a fejére teheti. A török és a Habsburgok közötti rivalizálást kihasználva viszont esetleg megőrizhető az ország relatív függetlensége. Szapolyai haláláig a török nem is szállta meg az országot.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@cavalry:
- Ezt azért túlzásnak gondolom, a magyar katonák tapasztaltak voltak, s a páncél a törököknek is meleg...
- Buda körül is bevárhatták volna török sereget
- II Lajos megfulladt, nem a törökök vágták le, erre vigyázhatott volna a testörség (100 fő, ha jól emlékszem)
- Szulejmánnak fel Budáig ugyan olyan fáradtság, mint a magaroknak, s közben oldalba támadhatták volna őket, a Dunának szorítva...
- Közben utólérte volna őket Szapolyai...
- Pécs hegyes, dombos ott is lehetett volna táborrozni, csatázni
- Nem kétséges, nem gondolták át eléggé, indulatból, érzelemből ment a hadvezetés

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: Katona földrajzi szempontból nincs olyan terület egész Budáig, ahol esélyes lett volna a védelmet megszervezni a terepre táaszkodva. A magyar sereg már akkor be volt kerítve amikor még a csata el sem kezdődött. Meleg is volt, egész délelőtt kint ácsorogtak a napon, szerintem mindenki kész volt, a lovak szomjaztak stb. A páncél olyan mint a szauna. menekülési lehetőség nem volt, a török lovasság felaprította volna őket szép lassan. A királyi testőrség létszáma arra nem volt elég hogy egy török lovas egységet elhárítson. Ha a törökök nem csinálnak semmit csak kísérik őket 100 méterről akkor is KO van, mert éhen halnak, szomjan halnak, stb. pihenés nincs. 5-6 nap volt mire leértek Mohácsig, mit csinálnak ha felkísérik őket Budára. Étlen, szomjan, alvás nélkül fáradtan? Ha Szulejmán vicces ember nem csinál semmit csak vár, és kísér. Gondolom neki is kellett a sikerélmény, egy kis lövöldözés, meg csata. A forgatókönyv nem volt kidolgozva. Don kanyar kettő, azt kihagyták hogy sár és tél is van.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@/\ngel:
Hát igen,
Frangepánnak is, Szapolyainak is több esze volt. II. Lajos, aki állítólag nem volt tehetségtelen, ezek szerint engedett a nyomásnak - nem volt elég határozott vezető - és ez végzetes hiba volt. Az együttműködő magyar hadsereget valószínüleg nem tudta volna megverni Szulejmán
- Vajon Szapolyai miért nem támadta meg a csata után Szulejmánt, serege legalább akkora volt, mint Lajosé (ha nem nagyobb), vagy akkor, amikor a török sereg "haza" vonult? (nem maradtak megszálló csapatok)
- Miért ezt a mocsaras, sík területet választották csatára, ahol az egész sereget lekaszabolták - s nem volt esély a felbomlott, vesztésre álló hadsereg katonáinak a menekülésre?
-S miért nem vigyáztak jobban a királyra?

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: "meghalt a király, aminek katasztrófális következményei lettek a későbbiekben "

Lajos halálának a törökök sem örültek, hisz ők győzelmük után egyfajta vazallus királyságként képzelték el Magyarországot, valamiféle alárendelt, de nem meghódított státusszal. Az uralkodó halálával viszont megnyílt az út Ferdinánd számára a magyar trón megszerzésére.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor:

"A szinkron kialakítása Szapolyaival (minden legendával szemben nem politikai oka volt) végzetes hiba volt"

Szapolyai (és Frangepán is) követek útján kérte a királyt, hogy vonuljon beljebb, mert ők a török előtt már nem érhetnek Mohácsra.
Viszont a Mohácsnál való ütközet mellett is voltak érvek. Először is a törököknek égető szüksége volt a mohácsi kikötőre. Ezenkívül a mohácsi sík alkalmas volt arra , hogy seregrészenként ütközzenek meg a hármas osztatú török erőkkel. Egy drámai, nagy tanácskozás után-melyen a környékbeli kis és középnemesség is részt vett igen nagy számban-döntött a király a maradás mellett.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

Arról sem esik szó többnyire, hogy a Mohácsra érkező török seregnek két várat is be kellett vennie korábban, amelyek annak ellenére is hetekig kitartottak, hogy nem voltak túl jól felkészítve. Akár ezen ostromok valamelyikébe is beavatkozhatott volna a magyar fősereg.
A török hadjáratról már márciusban értesültek Budán. Idő lett volna a felkészülésre. A júliusra meghirdetett összetartásra viszont alig jelent meg valaki. A korabeli Magyarország súlyos társadalmi problémái tükröződtek abban a mozgósítási késlekedésben-képtelenségben, amely a katasztrófa előtti hónapokat jellemezte.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: Az biztos, hogy teljesen más stratégiát kellett volna megalkotni, és akkor a töröknek nincs sok esélye. De azt akkor nem tehette volna meg hogy harc nélkül átengedi őket, mert túl nagy lett volna a területen a veszteség, és a kor szellem miatt gyávának tartják stb. A közép európai hadműveleti képzettség is gyenge volt. Valószínűleg gazdasági okai voltak hogy nem tudták a hosszabb ideig tartó háborút finanszírozni, a katona csak rövid ideig volt képes harcolni és utána ment vissza és végezte az egyéb dolgát, a zsold tulajdonképpen a tőke felhalmozásra volt használva (vett belőle termelőeszközt). A tartósan állomásozó zsoldos seregre meg nem volt forrás. Így egy egyszerű taktika volt alkalmazva, nekimegyünk az ellenségnek és majd lesz valami. Nem lett. A töröknek is csak kis létszámú volt a profi hadserege a többi csak töltelék volt. De rájöttek egy dologra, ha hagyják hogy a lovagi sereg neki rohanjon a tölteléknek, ott lelassul, és legyőzhető. A profi katonáit a török gyakorlatilag nem is vetette be, a janicsárokkal az ágyúkat védte. Ha a harcértéket nézzük a janicsárok és a török vértes lovasság magasabb értékű volt mint a magyar vagy magyar-zsoldos csapat, mert nem tudtak megfelelően összehangoltan működni. A magyar zsoldos gyalogság lovassági támogatás nélkül bekeríthető volt, a harcteret nem tudta elhagyni, így gyakorlatilag öngyilkosság volt az egész művelet. Aki ezt nem gondolta akkor végig, az komoly gondolkodási hiányosságokkal küzdött, nem tudom miben reménykedtek.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

Tehát a lényeg, a lovasságon túlmutatva:
- Hiányzott az okos, előrelátó, RUGALMAS magyar vezetés, hadvezetés (bár II.Lajos állítólag nem volt tehetségtelen, de túl fiatal volt - ...és Mátyás...?)
- Nem volt stratégiai tervezés (pedig előre jelezték jóval a török támadást) és felkészülés
- A szinkron kialakítása Szapolyaival (minden legendával szemben nem politikai oka volt) végzetes hiba volt
- Tomori Pál érsek, bár elszánt. bátor ember volt, maximum egy csata megvívásában játszhatott szerepet - nem egy hadjáratban, dupla vagy semmit játszott - és vesztett, hosszú távon ez volt Trianon oka 50%-ban!
- Ha igaz II. Lajosékban felmerült, át kellene engedni a törököket Mo-on, Bécsig (a szultán probálkozott ezzel)
de:
- Mivel a Habsburgok szegről-végről rokonok voltak, nem tehette
meg ezt a rokonnal
- Mit szólt volna ehhez Európa
Na most, a románok (ilyenek akkor nem voltak- de mondjuk egy modvai-havasalföldi fejedelem ezt simán megcsinálta volna - és igaza lett volna!
Mint tudjuk a hála nem politikai kategória,s II. Lajos, a csele patakból a mennybe emelkedvén ezen már csak utólag morfondírozhatott, hogy mit is tehetett volna...
Mindenesetre a magyarok a legrosszabb döntést hozták, amit lehet, (mindent egy lapra tettek fel) mert:
- gyakorlatilag oda veszett a teljes (Erdély leszámítva) magyar hadsereg,a rengeteg katonailag képzett nemessel - miközben egy erősen vesztes csatában is csak 10-20% szokott lenni az emberveszteség...
- meghalt a király, aminek katasztrófális következményei lettek a későbbiekben

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@GMS: Meg lehetőleg ne vegyenek át (mondjuk így...) másoktól forrásokat jelölés nélkül.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

Tim Willocks A lovagrend c. regényében Málta ostrománál jól bemutatja milyen profi szerezésre voltak képesek a törökök pl. a hadtáp terén. Feltétlen ajánlott olvasmány, ha eddig valakinél kimaradt. ;)

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@cavalry: természetesen ha nem kaptak a lovak enni, akkor legyengültek, legelni meg nem volt idő csak éjszaka, de hol? ennyi lónak hatalmas legelő kellene és minden éjszaka nem mászkálhattak kilométerekre a főseregtől. a hadjárat alatt a loval 30% -a elpusztult mindenféle betegségtől, megsérült, lesántult, feltörte a hátát. Nem is voltak edzésben csak a a profi lovasság lovai maximum. A hosszú meneteket a nehéz lovak nem bírták jól. Elég nehéz feladat volt egy majdani csatához fitt és jól táplált lovakat odavinni.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: Az eklhúzófó hatv drága, és magyar hadtáp sem volt. Nem voltak készletek, tábori raktárak, védett helyen és végvárak sem nagyon voltak a törökök felvonulási útvonalai mellett. Gyakorlatilag nem voltak a magyarok stratégiailag képzettek, a harctér nem volt előkészítve a mélységben folytatott háborúra. Csatában gondolkoztak, utána meg lesz valami. A hosszú háborút is elvesztették volna. A török rájött a dolog lényegére és felfelé szállított és várakban raktározott készletekkel dolgozott, de neki sem volt képessége csak maximum Bécsig eljutni, de ennek érdekében egy évig szállították előre a készleteket. A hadjárat (már akkor is) a hadtáp képességei miatt volt sikeres vagy nem) . A készleteket 30%-al minimum meg kellett növelni a veszteségek miatt is. egy ló napi adagja 7 kg zab, 100000 lónál ez 700 tonna, ami minimum 700 szekér /nap de valójában a duplája, mert jó ha 3-500 kilót el tudott vinni egy szekér, ha nem volt korszerű fém tengelyes, vasalt kerékkel stb.. A szekereket húzó 2 ló is eszik :)

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: Jó meglátások. De a fődolog ami befolyásolta az egészet az volt, hogy az "EU" pénzeket a zsoldosok alkalmazására kapták és ők napi díjasok voltak. Tehát ha sokat taktikáznak az baromi drága játék lett volna. Ezért a pénzügyi optimum az volt, hogy legyen gyorsan csata és akkor csökken az étkezési létszám és megmarad a pénz :) Csak ezt nem tanítják a suliban, mert nem elegáns. :) Ha a hadtáp vonalakat akarták volna támadni az komolyabb könnyűlovas egységeket igényelt volna az meg nem volt és a török lovasság utolérte volna őket, így ezt nem volt lehetséges. Később is a végvári harcokban az arab ló megszerzése volt az idea, aki tehette zsákmányolt ha tudott. Az volt az életbiztosítás. Napóleonnak is arab lova volt, azzal simán elhúzott volna az üldözők elől. Hadik András is azért tudott bolondot csinálni a poroszokból, mert nem tudták az egységét utolérni (nekik nem voltak arab lovaik akkor). Ezért terjedt el a huszárság mindenhol, mert ez a funkció hiányzott a korabeli seregeknél. Az elit a spanyol lovakat használta, de az lassú, nem képes tartósan és nagy távolságra haladni. A fuvaros lovakból kiállított lovasság meg egy vicc volt. A keleti könnyű és kicsi lovakat meg egyszerűen fellökték lovassal együtt a csatában. Ezért közelharcra nem voltak jók. Volt még pár fajta ami jó volt könnyű lovasnak az akhal-teke pld. de az itt alig fordult elő.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@GMS:

"Viccnek gyenge, elirasnak tragikus. Gratulalok.:)) "

Honnan veszed hogy elírás volt ? :)))

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@apro_marosan_petergabor: A ló nemcsak a csata miatt volt terhelve. Oda is kellett vonulni, várakozni , stb. Ez eltarthatott fél napig is. A korabeli nehéz lovasok elit részének a lova is páncélozva volt, tehát azt is cipelte. A nehezebb lovaknak a vágta nagyon megterhelő, de ügetésben nem lehet rohamozni hatékonyan mert akkor az ellenfél képes ellenlépésekre, amivel a roham célját meghiúsítja. Taktikai mozgások is vannak, a kitűzött célt el kell fedni. A mai gyakorlat az kipróbáltuk többször hogy terepen a nehezebb loval nem terhelhetőek komolyabban. Az 1000 méter nem olyan kevés a galopp lovak sem mennek túl sokat pedig ott nincs is komoly súly. Ha hosszabb a vágta akkor a ló nehézlovas felszereléssel úgy kifárad hogy nem lehet vele harcolni. A filmeket nem szavad alapul venni amikor a cowboy minimum vágtában megy félórát. Az csak mese. Vannak persze olyan lovak amelyeknek a jármódja a vágta hosszabb távon is, de ott a sebesség nem komoly. A lovaimmal vágtában az 50 km / óra nem nagy megterhelés, 1 km távon, ez napi rutin akár többször is. De megy gyorsabban is 5-600 métert. Ha viszont egy komolyabb túra van, akkor a napi 40-60 km megy nekik simán, extra esetben a 100 km is.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@/\ngel: Természetesen az arab ló tömege akár 100 kg-val is kevesebb a nagyobb nehéz lovaknál többel is. A török lovas maximum mellvértet és sisakot viselt. A könnyűlovasságnak soha később sem volt feladata a frontális támadás, a huszárok sem erre a célra voltak képezve. Egyébként a "huszár" bármelyik országban is szolgált, felderítő, zaklató, szállítmány kísérő, üldöző, bekerítő stb. manőverekre volt alkalmas, sosem volt főerő. Nálunk a huszár legenda eltér a valóságtól. A lóü mérete alapján lett besorolva a különböző lovas egységekbe, és a gyorsasága miatt is, a lovas is méret szerint lett nehéz lovas vagy könnyű lovas Vannak lovon szállított gyalogosok is, a dragonyosok, akik gyalog harcoltak de lovon utaztak (csak arra jó lovakon). A pld lengyel, francia, orosz, stb. lándzsások az egy közepes kategória.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

Bennem nem ez a konkrét csataelemzés vet fel kérdéseket, hanem inkább generális kérdések merülnek fel:
- Szükséges volt-e a kisebb magyar hadseregnek frontálisan megütközni egy csatában a törökkel? Tudva, hogy jelentős 2-3x-os túlerőben vannak.
- Nem lett volna-e jobb hagyni a törököket tovább vonulni (ezzel nyújtva utánpótlási vonalukat) s közben bele-bele harapni rajtaütés szerűen, a vonuló seregbe - kisebb, de jól irányított lovas, stb. csapatokkal?
- Ráadásul várva Szapolyai hadseregét (amelyik a török mögött felszámolhatta volna az utánpótlást, vagy ketté szakíthatta volna a fő sereget), s másutt, máskor, mikor már kifáradt a hosszan vonuló sereg megütközni vele?
- A magyar sereget megosztani több részre s várakban, várak körül állomásoztatni, s így óvni - az esetleges teljes vereségtől (ami be is következett)?
- Az egész folyamatot több hónapra széthúzni
- Vagy az akkori korba illetve kommunikációs lehetőségekbe egy ilyen harcmodor nem fért bele?
- Nem volt olyan képességű stratéga aki ezt felismerte volna?
(Láttuk mit csinált Kutuzov Napóleonnal – ezt mi is megtehettük volna Szulejmánnal)
- Nem volt példa erre a korban?
- Nem volt olyan képességü stratéga aki ezt felismerte volna
- Kötelező volt a királynak résztvenni az ütközetben?
(A nyugatiak ís így csinálták volna?)

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

@cavalry:
Nem vagyok lószakértő, de ezt a különbséget, amiket itt felsoroltál nem gondolom reálisnak.
- Ugyan miért bírna csak 1000 m-es rohamot a nehézlovasság
(Több forrásból is láttam, a teljes páncélzatu lovag és a részleges páncélzatu harcos között a különbség 20 kg.)
- Miért kellene teljes sebességgel végigfuttatni 1000m-t, mikor elég felgyorsítani a legvégén, összeütközés előtt (addig van 2 perc)
- A két ló között mi indokolja a sokszoros különbséget? - a magyarok ezt ne tudták volna - nem hiszem...

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején

Ritkán lehet ennyire gyenge munkát olvasni. Legközelebb feltétlenül ajánlott egy harmadik osztályt sikeresen elvégzett gyerekkel átolvastatni a szöveget,ő majd kigyomlálja a bántó helyesírási hibákat.

Bejegyzés: Hadtörténet : Magyar, török lovassági harcmodor az oszmán-török hódítás idején